Jocelyne Porcher est sociologue, directrice à l'INRA et spécialiste des relations de travail entre humains et animaux de ferme. Elle est notamment l'autrice de Vivre avec les animaux, une utopie pour le XXIème siècle (La Découverte, 2011) et de Cause animale, cause du capital (Le bord de l'eau, 2019).
Bonjour Jocelyne Porcher, et merci pour cette discussion. Pour commencer, pouvez-vous vous présenter et nous expliquer comment et pourquoi vous avez choisi de travailler sur la question des relations entre humains et animaux ?
Je travaille sur les relations de travail entre humains et animaux depuis trois décennies maintenant. A l’origine, et après avoir découvert les systèmes industriels (notamment dans la production porcine,) c’est le constat d’une rupture entre humains et animaux de ferme qui m’a mobilisé. Mais aussi la découverte de la violence industrielle envers les animaux, d’autant que j’avais été moi-même éleveuse dans des systèmes très différents.
Depuis, je cherche à théoriser ce qu’est l’élevage et à le distinguer des productions animales. L’industrialisation de l’élevage est un processus de rupture des liens entre humains et animaux, de dé-possession (de la relation, du travail et des produits du travail) et de destruction et disparition des animaux de ferme.
Ma démarche est bien celle-là : montrer que élevage et productions animales relèvent de deux mondes différents, dont l’un n’est pas la suite de l’autre (comme cela a pu être dit par ailleurs). Et je continue à travailler sur cette question à travers le cas de l’agriculture cellulaire qui elle, en revanche, est bien la suite de ce qui précède. S’il y a une filiation, ce n’est pas entre l’élevage et les productions animales, mais entre les productions animales telles qu’elles naissent au XIXème siècle et cette transition vers l’agriculture cellulaire.
Vous ne parlez donc jamais “d’élevage industriel” car vous distinguez d’un côté l’"élevage" qui est un artisanat et de l'autre les “productions animales” qui relèvent d’un procédé industriel.
D’un côté, on a la production animale, telle qu’elle a été conceptualisée par les zootechniciens du XIXème. Il s’agit de produire de la matière animale (porcine, bovine…), vendable et rentable. Et de l’autre, l’élevage, qui est artisanal. Selon moi, le terme “élevage industriel” est un oxymore puisque si c’est de l’élevage, ce n’est pas de l’industrie et réciproquement.
Pouvez-vous nous raconter comment l’élevage a peu à peu été remplacé par ces productions animales ? Quels ont été les moments et acteurs clés, et quels sont les points de bascule qui rendent aujourd’hui compliquée toute forme de retour en arrière ?
Les acteurs clé sont ceux du capitalisme. Les transformations des relations de travail aux animaux sont inscrites dans ce milieu du XIXème siècle où le capitalisme industriel s’installe et transforme toute la nature en ressources. Les animaux de ferme n’y échappent pas et deviennent eux aussi des ressources à exploiter et rentabiliser. Les grands piliers de cette transformation sont les banques, l’argent, et la science - la zootechnie - qui conceptualise l'animal comme machine industrielle. Cette conceptualisation est clé car elle transforme l’animal en objet industriel. Cent ans plus tard, après la Seconde Guerre Mondiale, cette vision existe toujours et les agronomes et vétérinaires des années 1960 vont véritablement la transformer en réalité, en construisant les systèmes correspondants. Ce mouvement relève aussi d’une forme de fantasme pour la science, pour le progrès. Aujourd’hui, ce sont les mêmes acteurs et les mêmes dynamiques qui sont à l’oeuvre dans le développement de l’agriculture cellulaire.
Pour ce qui est des points de bascule, je ne parlerais pas de retour en arrière mais d'évolution vers des rapports respectueux aux animaux. Ceci étant dit, effectivement, il y a des barrières zootechniques qui compliquent les choses, comme la disparition de certaines races animales ou de certains savoir-faire qui ont disparu et qui ne reviendront plus. Cependant, l’essentiel des savoirs animaux et humains nécessaires existe toujours et techniquement, il est possible de retrouver des rapports de travail différents et de refaire de l’élevage paysan en France. Il est possible de nourrir le pays ainsi ; et il est possible d’élever les animaux plutôt que de les produire. A condition de révolutionner un certain nombre de choses dans le système politique et économique.
Avant de parler de cette révolution, quelles sont les conséquences de cette transformation et de ces productions animales ? Que ce soit pour les animaux, les humains ou les écosystèmes ?
Les principales conséquences sont la destruction de nos rapports de travail aux animaux et le rétrécissement extraordinaire du monde propre des animaux. Dans les systèmes industriels porcins, les animaux survivent dans des endroits qui n’ont rien à voir avec leur monde. Autrement dit, ils sont coupés de ce qui fait sens pour eux car ils sont coupés de leurs propres sens. Il n’y a pas de prairie, de bois, de choses à brouter ou à creuser… Ils sont complètement coupés du monde et survivent dans un univers qui n’a aucun sens pour eux, sans passé, sans avenir. C’est extrêmement destructeur. Il faut ajouter à cela la question de la violence, qui existe parfois dans les rapports de travail mais qui est en réalité plus globale et propre à cette organisation du travail qui exige de la performance, et qui est peu compatible avec le respect.
La même logique prévaut pour les humains, dont le monde a aussi rétréci. Les éleveurs ont un monde ouvert, vaste, tourné vers la nature et les animaux, qui permet de cultiver l’intelligence et de mieux se construire. Mais dans les systèmes industriels au contraire, humains et animaux se retrouvent dans les mêmes bâtiments, dans la poussière, le bruit, avec un impact sur leur santé.
Du point de vue de la nature enfin, les systèmes industriels ont des rejets destructeurs pour l’eau, la biodiversité. Sans compter que les produits qui en sortent sont aussi médiocres pour la santé. Bref, il n’y a rien à tirer de ces systèmes, qui sont destructeurs à tout point de vue.
On commence à effleurer la question de la santé. Dans quelle mesure cette notion a été un objet d’attention dans vos travaux ?
Je n’utilise pas beaucoup le mot santé. Mais il est vrai que cette question est souvent sous-jacente, quand je parle de l’élevage et de ce qu'il procure en termes de bien être et de satisfaction, que ce soit aux humains ou aux animaux. Quelqu’un qui est heureux au travail a davantage de chance d’être en bonne santé et inversement. Je travaille sur cette question avec l’Institut de psycho-dynamique du travail, qui montre ces liens entre bien-être et plaisir au travail. En élevage, et c’est une particularité, la revendication de bonheur au travail pour les animaux est aussi une revendication de bonheur pour les humains.
Comment d’ailleurs mesurer le bonheur des animaux ?
C’est une façon de se comporter des animaux, qui est en rapport avec leur monde, et qui est joyeuse. Les animaux sont actifs ; ils ont des relations entre eux, des comportements autonomes, de bonnes relations avec les humains. Je ne sais pas comment on pourrait l’évaluer mais les éleveurs le ressentent. Quand on rencontre ces animaux, on sent qu’ils sont à leur place dans un monde qui leur convient.
Dans la filière porcine, certains travaux récents comme ceux d’Inès Léraud ont montré les liens entre ces productions animales et la santé des écosystèmes (algues vertes) puis celles animaux et humains (problèmes respiratoires, décès brutaux). Pouvez-vous nous en dire davantage ?
Dans ces systèmes industriels travaillent des animaux et des humains, qui vivent dans les mêmes bâtiments. Donc si un virus ou une bactérie se propage, elle touchera les uns comme les autres. J’ai écrit il y a plusieurs années sur la notion de “contagion de la souffrance” dans ces endroits. A l’époque, je parlais davantage de souffrance affective, morale ou mentale, mais on pourrait reprendre ce concept pour parler de santé physique. Par exemple, les animaux et les humains partagent souvent des problèmes aux poumons ou encore des problèmes d’arthrose. Au moment de cette publication, les travaux One Health étaient moins répandus mais aujourd’hui on voit bien que dans ces systèmes, il y a une seule santé.
Dans un entretien, vous dites qu’il ne faut pas arrêter l’élevage car ensemble, animaux et humains, nous partageons des mondes et nous sommes plus intelligents ensemble. Est-ce que nous sommes aussi en meilleure santé ensemble ?
C’est difficile de répondre à cette question, car la santé n’est pas mon entrée principale. Ce que je peux voir, c’est que la transmission des fermes est très difficile dans les systèmes industriels, qui sont devenus trop grands. A l’inverse, dans les élevages paysans, il est fréquent de rencontrer des familles qui s’investissent à la ferme, avec des activités de transformation, etc. Ce n’est pas une preuve de santé en soi, mais cela montre que le système d’élevage, lui, est en bonne santé.
José Halloy parle de technologies vivantes et de technologies zombies, qui dégradent l’habitabilité de la Terre et qui sont déjà mortes. Ici, il semble qu’on a bien un système vivant d’un côté et zombie de l’autre.
Oui, c’est ce que j’appelle de mon côté travail vivant et travail mort. Dans l’élevage, il y a un travail vivant, fait avec des vivants, pour des vivants, pour servir la vie. Dans les systèmes industriels, c’est du travail mort, tel que défini par Marx, c’est-à-dire du travail effectué par des machines pour réaliser des profits. Cette notion, je la reprends justement pour l’agriculture cellulaire, où je parle d’alimentation zombie : ni vivante ni morte. La viande cellulaire est du vivant biologique mais du mort subjectif donc du mort-vivant.
Pour Serge Morand, la première mesure à reprendre pour faire advenir une santé globale est d’arrêter l’élevage industriel (les productions animales). Comment procéder et comment reconfigurer nos alimentations et nos territoires en ce sens ?
Effectivement, il faut sortir des productions animales et des systèmes industriels, mais cela sera difficile car nous en sommes aujourd’hui grandement dépendants : en termes d’alimentation car ces produits représentent presque 90% de ce qu’on consomme ; et en termes de territoires, notamment dans des régions comme la Bretagne. Ceci étant dit, les productions animales ne prennent pas beaucoup de place sur nos territoires et beaucoup de productions paysannes sont déjà bien installées, sans être suffisantes (aujourd’hui) pour nourrir le pays.
Ce dont nous avons besoin si nous souhaitons arrêter les systèmes industriels, c’est davantage d’anticipation de la part de nos politiques. Il faut soutenir massivement ces productions paysannes qui, techniquement, peuvent remplir les frigos des Français. Pour cela, il faut sans doute installer au moins un million de paysans sur le territoire, ce qui implique de les former. L’enseignement agricole doit se transformer et cesser d’être au service de l’agriculture industrielle pour au contraire soutenir les méthodes paysannes. Malheureusement, ce n’est pas la direction que nous prenons aujourd’hui : que ce soit dans l’agriculture animale ou végétale, c’est le travail mort qui est en train de prendre le dessus.
Dans ces territoires ré-intensifiés en travail humain, nos alimentations changent sans doute, avec une alimentation moins animale. Quelles sont les implications pour nos animaux de ferme ?
Ces dernières décennies, les politiques et les incitations à la consommation nous ont conduits à consommer de la viande et des produits animaux en excès. Il faut donc réduire cette part, mais pour autant, il faut continuer à produire des produits animaux, qui sont nécessaires à la santé des gens, et au maintien de notre lien aux animaux. En somme, il faut continuer à faire de l’élevage, mais avec moins d’animaux, avec d’autres races plus robustes, et revenir à des choses basiques (comme nourrir les veaux avec le lait de leur mère et non plus avec du lait en poudre).
Une façon de réfléchir au problème est d’envisager donner une espérance de vie plus longue aux animaux. Cela intéresse les éleveurs qui s’attachent à leurs animaux mais cela pose beaucoup de questions. De santé d’abord car les vieux animaux sont plus fragiles, tombent malades… Si une brebis vieillit et qu’elle perd ses dents, comment la nourrir ?. Ici, il faut bien comprendre que prolonger ainsi le travail des animaux n’est pas simple car leur génétique a été modifiée : ils sont aussi aujourd’hui formatés pour être productifs sur une période très courte, et pas pour vieillir. Ensuite, il y a des enjeux économiques à cette question car faire vieillir ces animaux sera coûteux en nourriture, en soin, en terrains, etc.
Il y a des initiatives intéressantes sur ces questions comme Poule House, dont le slogan était “l’oeuf qui ne tue pas la poule”, et dont le principe était de prolonger la période de ponte des poules puis de les sortir progressivement du travail. Egalement, il est possible de réfléchir à des systèmes de retraite des animaux de ferme, et de prise en charge par les consommateurs. Par exemple, certains animaux sont aujourd’hui parrainés par des consommateurs : quand on achète du fromage de chèvre, on finance la retraite de ces animaux.
Ces changements peuvent-ils avoir lieu dans une cosmologie naturaliste ? C’est-à-dire sans renverser notre rapport aux non-humains ?
A vrai dire, je ne prends pas à mon compte ce concept de non-humain car il n’y a pas d’humains sans animaux. Notre histoire humaine s’est faite avec eux, ou plutôt, nous formons avec eux une société humaine-animale et ce depuis plus de 10.000 ans et l’invention de la domestication et de l’agriculture.
Ceci étant dit, il faut non seulement se rappeler que les animaux ne sont pas des choses, mais aussi mesurer à quel point ils sont une richesse et font partie de notre identité humaine. Si on les enlève de nos vies, ce sera une amputation très forte, qui est d’ailleurs déjà en cours et accélérée par certains artefacts du capitalisme. Quand Bouglione remplace ses animaux de cirque par des hologrammes ou que les maisons de retraite préfèrent des robots aux chiens, c’est le processus d’exclusion des animaux du travail qui se perpétue. Pourquoi ? Car les animaux ne sont plus assez rentables pour le capitalisme aujourd’hui. Comme nous d’ailleurs. En réalité, c’est tout le vivant qui semble ne plus être assez rentable.
Propos recueillis par Joseph Sournac et Yoan Brazy, et publiés en accord avec la personne interviewée.